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谢冕 周明全:我们应该面对我们的时代

来源:《扬子江文学评论》 | 谢冕 周明全  发布日期:2022-05-16

周明全(以下简称周):谢老师,能给我们介绍一下您现在的生活状态吗?

谢冕(以下简称谢):已经离休很多年了,现在和老伴儿单独住在昌平北七家海德堡花园,生活基本自理。因为没有工作的负担,所以也比较随意,比较好。

周:谢老师您好,最初知道您是在学生时代看到的一些关于“新诗潮”的文章,这些年也读了您许多作品,这次编《谢冕研究资料》,系统地阅读了您的著作和相关研究资料,对您也有了更加深入全面的了解,感受最深的是您宏阔敏锐的学术视野、丰沛真诚的文字激情。从少年时喜爱文学、1948年开始发表作品至今,您可谓是中国新文学发展历程的亲历者、见证者和积极参与者。我想,今天就从一百多年前的“五四”谈起。“五四”精神可以说是您最重要的精神资源吧?您说“巴金教我抗争,冰心教我爱”,“抗争”与“爱”是否构成了您此后为人处世与写作文章的两个面向?

谢:我少年时喜欢文学,就接触了“五四”新文学的作品。当时很多作家都很喜欢,但因为年纪小,读的也不够,不一定都懂得他们。比如,我就不太懂得鲁迅,那时候读不懂鲁迅,鲁迅太深刻了;也不太懂得郁达夫,尽管他小说写得很漂亮,散文也写得漂亮,但是他的思想内涵我不能理解,像《沉沦》,它内在的深刻的东西很多,我年纪小,不太懂得。那时候接触的作家中,应该说巴金比较容易接近,因为巴金教会我反抗。那是旧社会,有很多不公正,政治也比较腐败,所以那时候巴金先生的作品中所表现的对于封建家庭、封建社会的反抗精神,和我对现实的不满正好集合在一起。当时,“五四”的作家当中,我比较读得懂巴金,因为巴金比较好懂、好接近。巴金的作品所表现的内容,他的《家》《春》《秋》《爱情三部曲》等等,这些东西与我童年和少年时代的生活经历是很接近的,能够唤起我的共鸣,我就从他的作品当中学到很多东西,其中最主要的是反抗精神。我和巴金没有直接的接触,但是我和他生活在一个时代,在一个空间里头生活过,不仅一个空间,而且一个时间里头也共同生活过。冰心先生就不一样了,因为她住在民族学院的宿舍,就是现在的民族大学,离北大很近。而且,我们是同乡,又是同姓,她叫谢冰心、谢婉莹,我也姓谢,应该说我们还是有宗族的关系,因为都是福建人,并且都是长乐那个地方出来的,所以比较接近。冰心先生的文章写得很漂亮,特别是我最早接触的《寄小读者》,写她年轻时候到美国求学,在那个地方又生病,又得到同学和老师的爱等等。然后再读她的作品,知道她是海边长大的,长期在青岛生活,她家乡福建那个地方也算海边。爱大海,爱母亲,爱自己的国家、民族和土地,这些东西都非常贴近我的内心,所以,我说“五四”新文学对我来说,我最初接触的、最初能够了解的是这两位作家。这两位作家,他们的作品影响了我一生。

周:“五四”新文学运动已经过去一百多年了,您认为我们现在的文学应该如何继承与发扬“五四”精神?

谢:我认为“五四”新文学运动,包括“五四”新文化革命,对于我们这个民族的再生和民族的复兴是个源头,有着很重要的启发。“五四”新文学那代人、那代作家,我成长的时候,他们大部分都还健在,虽然我没有机会和他们更加直接地接触,但都有些了解,比如郭沫若,我知道他的活动,但是没有直接接触。但有一些作家还是直接接触的,例如说北大的曹靖华先生、冯至先生,都是有过接触的,因为他们就是我们的老师。现在我觉得“五四”对我们来说,对我们走向国际、走向现代化的中国来说,它是我们永远的财富。国家更加强大,民众的心理更加健康,知道我们中国的历史,也知道中国怎么样向先进的东西学习,来壮大我们自己,中国人能够致力于世界,增强我们的自信心,建设我们的国家和社会,简单说来,就是社会更加健康,民众也更加智慧。这一点我觉得“五四”就是一个宝贵的遗产,我们应该认真地继承和发扬它。

周:您的两次“庄严选择”,一次是投笔从戎,一次是考北大中文系,可以说都是由这种“五四”精神所指引。1955年考入北大后,任《红楼》杂志诗歌组长,1958年和同学集体编写《中国文学史》,1959年与孙绍振、洪子诚等六人合作编写《新诗发展概况》,这些经历对您后来的学术研究有何影响?

谢:谢谢周主编,你认真地看了我的经历。大学时代开始是号召“百花齐放,百家争鸣”,1955-1956年,社会的风气比较轻松,有这种号召,那么我们年轻人当然很乐意接受这种引导。就是为着我们的学术、学术建设,为着更加进步,进行一些学习和锻炼自己。那时比较放松,社会的风气也比较好。我们也就在这个情况底下,响应了号召,进行科学研究。所谓科学研究,那时候就开始有一些不太好了,就是批判老师,那些老师都成了“反动的权威”,都成了资产阶级、小资产阶级代言人。而我们呢,就变成了新的一种力量。学生嘛,新的力量。但是,这种环境中文学史的编写,本身是不对的,为什么呢?因为它以老师为对象。学生,本来应该向老师学习,应该求知识,但是反过来,没有知识的学生,或者知识不够的学生来批判知识很多的老师,这是不对的。客观地说,这也逼着我们去读了一些书,逼着我们去思考问题。其实,批判的对象正是我们学习的对象,这样客观上就帮助了我们自己的成长,我们就学到了知识。尽管大的氛围是不对的,但是我们学到了知识,而且是自己学会怎么来处理学术问题。所以最早的时候是在找一些锻炼,是在这个所谓的战斗当中,我得到锻炼,编写文学史是这样,后来跟孙绍振、洪子诚几位同学一起编《新诗发展概况》也是这样。因为有了编写文学史的经验,那时候整个社会氛围认为老的都不行了,应该让年轻人来代替,于是当时《诗刊》的主编臧克家先生、副主编徐迟先生,他们就觉得中国没有诗歌史,新诗没有历史,应该由年轻人来写新诗的历史,于是就有了你说的《新诗发展概况》这么一些写作。这些写作,也是在这样的背景下,那时候我们自己因为编了红色文学史以后,思想上也有一些东西,比如现实主义是最主要的,民间文学是最主要的等等观念。这些观念是在编写红色文学史时带来的,于是就把诗人分作“革命”的、“不革命”的,甚至是反革命的。我们就是在这种思路下进行《新诗发展概况》写作的,这也是错误的、不对的。但是,那时候我们六个同学,把北大图书馆里所有关于新诗的书、新诗的诗集,全部调出来,中国作家协会在和平里有一套房子是空的,我们用一个面包车,把北大图书馆新诗的创作和批评、理论资料,通通拉到那个地方,夜以继日地学习,然后由大家分工来写,也是集体写作,就这样匆匆忙忙的,在一个寒假当中,我们不过春节了,那时候加入革命化的春节,不休息的,也不回家,就写出了《新诗发展概况》。这个背景也是“大跃进”式的,是不对的,但是我们从这个不对当中学到了知识,得到了锻炼。

学术研究或者诗歌研究、文学史研究都要尊重历史,要了解历史上的事是怎么发生的。说到诗歌,诗人们是怎么创作的?他有哪些作品?这些作品和他的个人经历有什么关系?和整个时代有什么关系?和整个时代单独的诗歌潮流有什么关系?这样我们通过自己的自学,知道了一个系统的中国新诗发展历史,这个真是对我们后来的成长非常有帮助。

我说那个时代有一点不对,因为那个时代是高唱所谓的革命,高举批判的旗帜、批判权威。但是就在这个环境当中,我们年轻的学生,学到了真正的知识,我们知道自己怎么独立思考,怎么处理历史上的问题。对我们来说,就在这个成长当中,我们得到了进步,所以后来我们几位都走上了学术研究的道路,而且各自取得了一些成就,应该说归功于那时候我们的学习。

周:1980年4月8日南宁诗会(全国当代诗歌讨论会)上您发表了《新诗的进步》的讲话,5月7日,您在《光明日报》发表《在新的崛起面前》,引起极大反响,后被称为“第一个崛起”;针对当时“朦胧诗”的提法,您提出“新诗潮”概念,并书写了一系列极具概括力和影响力的文章。有人说“谈论谢冕,就是谈论一个诗歌年代,谈论一种诗歌选择”。能谈谈当时您是如何把握诗歌的动向、美学特质和时代意义的吗?

谢:这句话是我的好朋友任洪渊说的,在他写的一篇文章里。北师大的任洪渊老师,他已经过世了,但是他年纪还没有我大,他是个诗人,也是个学者。任老师说,谈论谢冕就谈了一个时代。这个时代是什么时代呢?这个时代就是中国结束了长期的封闭、与世隔绝,新面向世界、开放国门、改革开放的时代。就是结束了封建的宫殿性的封闭而面向世界,面向新时代的,这样开放的一个局面。这个时代唤起了我们长期被压抑的创造的精神,所以我们每个人都会说“黑夜给了我黑色的眼睛,我却用它寻找光明”,这就是一个寻找光明的时代,一个开放的时代,激发了我们重新复兴中华、复兴中华文明这样的一个民族再生、民族复兴的热情。也就是那个时候,那些在暗夜里头写作的,追求光明的这些年轻诗人的作品,让我眼睛一亮,让我感觉到我所向往的、我所要追求的,就是这样的一些创作。这些创作和过去、和十年动乱当中我们所看到的作品不一样,因为它表现了一种觉醒,表现了一种追求光明、追求理想的这样一个文学和诗歌的命题。所谓的《相信未来》就是这样,让我们相信未来、面对今天,面对今天、相信未来。所以我看到《今天》杂志,读到了包括食指、北岛在内的这些诗人的作品的时候,我是非常兴奋的,我觉得一个新的时代开始了,我们从此要生活在自由创造的时间里头,而且诗歌也恢复了它的自由。其实所谓的“朦胧诗”的精神,就是批判的精神,就是怀疑的精神,它启发我们批判黑夜,迎接光明。什么是诗歌的理想?这就是诗歌的理想。我们已经十分厌恶把诗人、作家当作一种对象进行打击、进行压抑,将他流放到各地去,甚至加以迫害。就像《今天》这样,我们要放声歌唱,我们要自由地表达我们自己的心声,这个就是当时我所感受到的。

所谓的崛起,那时候有人说我提“崛起”是因为自己要崛起,其实不是,因为我看到了崛起的现象,因为这些诗人,这些新的创作者是在一个废墟上面站起来的。所以有人问我有多大的勇气,我说我没有多大勇气,我是北大的一个教师,是北大“五四”精神培养我的,我知道我该如何发言。一个学者,他是有尊严的,我就是在这种情况底下发言的。我不是胆大,也不妄为,因为我对整个中国的学术和文学、诗歌走过的道路,是洞若观火的,所以我能够选择我应该为什么来讲话,这个就是我非常坚定的一种信念,而不是我胆子有多大。其实那时候也是,后来被批判得很厉害,但是我是不计后果的,我没想到那么厉害,但也无所谓,为着学术,为着真理,为着我们诗歌的自由精神,我其实把一切都不放在话下的。

周:“百年”是您学术与诗学思想的重要关键词,您写过《新世纪的太阳——二十世纪中国诗潮》《1898:百年忧患》等著作,主持编纂了《二十世纪中国文学丛书》《中国百年诗歌选》《百年中国文学经典文库》《百年中国文学总系》(丛书)等;1980年代后期主持建立的“批评家周末”,您提出的专题之一就是“百年中国文学的回顾,世纪之交的文学展望”。您最早是何时产生了“百年意识”“回顾百年”的想法?

谢:这个问题你问得很好。我是1932年出生的,1932年距离“五四”不到二十年,我来不及和“五四”的那代人生活在同一个时间里头,但是,“五四”那些先贤们,他们走在我前面。但我可以感觉到他们一些人还健在,可以感受到他们那种再造辉煌、凤凰涅槃、女神之再生这样一个时代。那么由此我想到,“五四”是怎么起来的?因为那时候,那代人面对的是列强瓜分中国,我们民族处于危亡的时代。这个算起来,要是说我写的一本书《1898:百年忧患》,那时候就是一百多年了,要是“五四”,那么到前几年,整整一百年了,也就是这么产生的。因为我觉得,十九世纪到二十世纪,“五四”距离我不远,我看到这个世纪之交,那个时候有辛亥革命,有“五四”新文化运动,我觉得那个时代是非常艰难的一个时代,因为自从道光以后,1840年、1860年是两次鸦片战争,以后就有了戊戌变法,然后就有新文学革命。我们的文学、我们的学术、我们的诗歌,它们诞生在一种国家、民族都非常危险的时候,应该说那时候文学和诗歌的使命是“强国兴民”。国家要强大,人民要新生,强国兴民,救国救民。那么到了我做“批评家周末”和选编这些书的时候,将近几十年过去了,也接近一百年了。所以两个一百年之间,就是说十八世纪、十九世纪、二十世纪之交有两个百年,这让我产生了一种想法,我们应该发扬我们前辈,为强国兴民,为挽救灭亡、挽救危亡,面对着中华民族到了最危险的时候,这样一个我们的庄严的使命。面对新的世纪,我们应该怎么样?编书也好,讨论也好,都是为着这个目的,我的目的就是希望继承我们先贤们,我们时代的走在前面的那些人,他们的精神,我们应该将其发扬壮大、发扬光大,应该告诉我们后来的文学工作者和诗人们。我们应该面对这样的两个百年,这是我考虑了很久的一个事情。我觉得当前的创作也好、研究也好,缺乏这种深度。没有深度,你的诗歌、你的文学就没有大的意义,没有大的境界,我最揪心的就是这个问题。于是作为一个学术研究者,有的时候我心里有一种愿望,但现实上面不能达到的时候,我内心就有一种遗憾,我希望通过我的学术研究,通过我的编书,让大家看到我们两个百年之间的一个全景,唤起大家的百年记忆。

我1932年出生,那时候正是抗战刚刚起来,1932年到抗战的1937年,我五岁,也就是说基本有一点点记忆,接着就上小学了。那么这个时候,在我的生平当中,生在忧患的年代,童年和少年时期,都觉得很悲伤,不快乐。因为国家是这个样子,家庭也是这个样子,几乎所有的中国家庭,有的是家破人亡,有的是像我这样的,到处去找上学的机会。上学又还不安全,没有飞机轰炸的地方、学费很便宜的地方,找不到,所以整个来说,我年龄的增长,是伴随着一种苦难。到了二十世纪的中叶,那苦难就更加多了,这就不说了。也就是说,我内心深处是渴望这种自由的、开放的,而且充满了希望的年代,但是很难,很难,历尽艰难。活下来都难,有的人活不下来,或者说更多的人活不下来,那么我觉得这种责任、这种信念,就成了我学术的理想。我编这些书,就让大家通过这个一百年的情况,来看看我们历史是什么样子的。我希望我的工作,留给大家一种提醒,也是一种引导。所以你列举我编的一些书,编书发不了财,也不是为了发财,主要是唤起大家的记忆,把好的作品录下来给大家看,让大家以它为榜样,发扬我们的新的创作。

周:我们现在看很多人编文集时,都做了删改和修订,毕竟时代对研究者是有实实在在的影响的。但2012年出版《谢冕编年文集》时,你是以“一篇不漏、一字不改和编年体”的原则编写的,这让我着实佩服,我觉得这也反映了您如实呈现、坦然担当的历史观吧?!

谢:因为我刚才讲的,我所经历的时代是很艰难的,每个时代会在我们的文章当中留下它的印记,例如说“文革”语言,那时候“文革”语言是很恶心的,语言枯燥,千篇一律,和我的关于民主自由的理想是格格不入的,但是我们是那个时代的人,我们就会留下那个印记。这些我是有很多感受的,所以在新的时期以来,我就力求使得我的语言更加清洁。我做了很多工作,我写字的时候,写文章的时候,凡是我很厌恶的那些词句,我一律不用,我尽量都用我自己的、表达我内心的、新的词句来表达。我不断地清理,使得我的文字更加清洁。但是过去写的,白纸黑字在那,你去改,改不过来。与其去改,不如留下样子,让大家从那个地方认识那个时候的我。我也改不了的,那个时候我就是那样想的,即使有的时候是不情愿的、被迫的,但是也必须那么写、那么讲,这是真实的,是表现历史的真实的,所以那时候我跟文集的三位主编说,我一字不改,他们也都同意,但是一篇不漏做不到,挂一漏万,那没关系,但是已经写的文章,我就不改,照原样收入。后来这个东西,我觉得我做了,他们也都同意做的。但后来我想了想,我只想改一个字,这个字就是“匪”,土匪的匪,匪帮的匪。那时候,诗里头、文章里头都有这个,因为那时候两岸对立,各自称对方为匪,我觉得这个“匪”字非常的肮脏。可以争论、可以对话、可以交流,甚至可以吵架,但是把对方叫作“匪”,不文明。我跟他们说,我只想改这一个字行不行?他们说还是不改吧,结果我还是坚持没改。所以你在我的文集里可以看到偶尔会出现匪字,作为一个小老百姓,普通的作者,我也不能免俗。但很少,这个字我还是没改,就是有一些诗当中出现的,偶尔也用的对方是“匪”。这样的话,再结合我一贯的东西,不想伪装自己,真实的我是什么样子就什么样子,所以现在十二卷的文集当中,六七百万字没有改动。

湖北的古远清先生,他是做文献资料的,他就盯着我,看看谢老师是不是把自己美化了,结果他非常失望。他们搞很多的大批判,非常多的批判,我没有回答他们,我也没有检讨。唯一的一篇是在北大校报上面发表的,那时候我还是讲师,回答校报记者提问时,我表示了一种愿望,也不是检讨自己。这个原因是什么呢?因为胡乔木召开一个国内高校的宣传部门领导会议,他点了我和朱光潜先生的名字。参会的北大哲学系的书记就回来跟学校领导汇报,说胡乔木同志在会上点了我们北大两个老师的名字,一个是朱光潜,一个是谢冕,他希望有个回应,那时候就是“朦胧诗”的问题。对“朦胧诗”他们持不同的见解,最高层,包括《人民日报》都要求检讨。

我跟你简单介绍一下,孙绍振写了一篇文章给《诗刊》,大概是为自己辩护。《诗刊》不登,《诗刊》把他那个稿子退给孙绍振,回头《诗刊》又想发,又找孙绍振把稿子要回去了,孙绍振没有经验,就给了。要回去以后,《诗刊》弄了一个很长的编者按,这个你现在可以查,大概是1981年。那篇非常长的编者按,就说孙绍振他怎么怎么的。徐敬亚,那就不一样了,因为他是学生,大面积地批判他,《人民日报》《光明日报》都发表、转载了批判他的文章。检讨,我没有,我们北大党委也是不简单的,北大党委说胡乔木先生这么高的领导他点名了,我们应该有个回应。他就告诉我,我说我不写检讨文章,他说那这样吧,谢老师,我们就派个记者来访问你,你借这个机会有个回应就好了。于是一个记者给我做访谈,然后就发表了一篇文章,在北大校刊上面发的,没有人转,《光明日报》和新华社都没有。北大党委也有他的苦心,胡乔木既然说到这个问题,那么我们北大没有反映,他们过不去。不知古远清先生有没有把这些文章收进去?所以一篇不漏我尽量能够收到都收到,就是我想改,但是也没有改成,改一个字也没改成,这就是我对历史的一个态度,保持真实的自己,保持那个样子。人无完人,在那个时代我说,时代塑造了我,我无法改变那个时代,因为我们是普通人。我是普通人,我在那里头,我也不要说我自己多么完美,有不完美的地方,有过种种问题,这个当然很复杂,背后是一个很大的时代背景。这是我的选择。

周:您曾说:“中国诗学的血脉依然贯通今古,中国诗学传统并没有因白话新诗的出现而中断,而是得到了英气勃发的现代更新。……其源头则可远远追逐到中国诗学的根本:‘诗言志’。这是一场史无前例的源于高远而归于宏大的诗学长征。”所以,可以说中国新诗的形式虽与古诗不同,但其精神内核仍是一脉相承。那么,您认为新诗对传统诗歌主要有哪些继承和创新?

谢:你已经注意到我这个讲话的内容了。也就是说,我在北大诗歌研究院,主持诗歌研究院,我做的工作,就是要把一百年的中国新诗做一个总结。我做的工作,一个是编了《中国新诗总系》,就包括理论和创作在内的十卷本;一个是《中国新诗总论》,六卷本,也将近三四百万字,就把中国新诗出现以来的理论批评文章做一个总结。这两部加起来是十六卷,《中国新诗总系》是作品选,《中国新诗总论》是理论批评选。然后我在主持中国诗歌研究院的时候,我觉得我们要来庆祝、纪念中国新诗一百年,于是在北大就举行了一个非常大的庆祝活动。外面做了很多关于百年新诗的活动以后,我们北大做的是最后的总结性工作,就是北大召开的中国新诗一百年的研讨会。在北大举行的中国新诗的纪念会的同时举行文艺演出,我觉得我的工作已经做得差不多了,研讨会和纪念会我们请了目前健在的八十岁以上的理论批评工作者、理论批评家、诗歌理论批评家,还请到了美国、日本的诗歌界的一些朋友到会。我做完了这些以后,我觉得我这个院长,也就做得差不多了,然后我就退下来了。因为北大也要求八十岁以上的人都要退下来,我就不当院长了,我的工作也做完了。

在诗歌理论方面,我觉得我有一个理论的贡献,不是“朦胧诗”,而是许多人都在说,新诗和古诗断裂了,新诗抛弃了中国古典诗歌的传统,我认为没有抛弃。为什么没有抛弃呢?因为血脉仍在。血脉是什么呢?“诗言志”,就是诗歌要表达人的意志、境界、志向,这个没有变。从《诗经》《楚辞》开始,到中国新诗的诞生,都是这样。新诗的诞生就是为了强国兴民的。恢复诗歌的自由状态,而且自由状态跟以前还不一样,就是语言上面进行的改变,要用现代的语言,过去的是用古典的语言。而且打破了格律的传统,过去的诗基本上都是讲究格律的,但是“五四”这一代把格律推倒了。自由体,恢复了诗歌的自由精神。这里头传统没有变,变的是在语言,变的是在格律与自由之间。从格律诗变成自由体,变化非常大,但是它有脉络可循,也就是说我们最早《诗经》的时候基本是四言,到了汉魏六朝的时候,基本是五言,到了唐代,基本是七言,语言一个字增加、两个字增加,变成七言。到了宋代的时候,主要的是词,那是相当自由、解放的格律诗。这个变下来,到了现在,语言变了,人们的口头语言都变了,诗歌能不变吗?能够用文言来写现代的诗吗?这做不到吧。所以我说这个变化是自然的,由格律变成自由,这是很自然的。这时候,胡适也好,陈独秀也好,主张的就是要让新的词语进入现代的诗,我们七言、五言进不来,所以诗界革命失败了。诗界革命没有成功,就是说它格律没有打破,而打破格律以后,就形成了现在这样的白话诗,能够充分地表达现代人的思想情感,能够让现代的这些词语,科学的、发展的词语进入我们的诗歌。你说,要是我们不这么变,我们现在还是平平仄仄,那就不能表达现代人的思想和感情。所以我的贡献就在于此,我说没有变,传统是一脉相承,变的是语言,语言不变那是不行的,变的是格律,你现在也可以写格律体,但是必须以自由体为主。到了一百年的时候,我就提出“百年和解”,这是我的总结性的话。也就是说我们过去,胡适他们以旧体诗、古典诗为敌,要打倒它,要推翻它,但没有真的打倒。这些都不要了,我们要和解。新诗要从新诗的角度去吸取我们前人的一些好的东西,继承他们好的东西,而不是取笑它、拒绝它——不能拒绝。因为我们的前人做得非常好的东西,我们就取、学,然后用来发展我们新诗,这才是正道。所以我说百年和解,也就是周主编问到的这个问题。

我就是说,我在北大主持诗歌研究院的时候,我编选的一些书,编选刚才说的十六卷,开了一个庆祝会,到我这,又有一些理论建树,我觉得我的工作已经做得差不多了,而且我最大的贡献就是说旧体诗不是敌人,是我们应该学习的榜样,我们应该吸取,但是我们不能变成李白,把他弄过来。我们改变不了李白,我们也成不了李白,我们重复不了唐代。不能重复,不可重复。我们只能面对现代、面对今天。这也就是我的工作。

周:您写过诗,也出版过多部散文集,您的诗学评论既有学者的思想力度,也呈现出强烈的诗人气质,形成了极具辨识度和魅力的文风。您理想中的诗学评论是怎样的?

谢:我理想中的诗学评论,一个就是我觉得我们做一个理论家,或者批评家,面对着一百年的新诗历史,我们应该面对作品,这是最主要的一点。我们的批评工作、理论工作,应该把好的作品推出来、总结出来。现在的诗歌写作是非常多,但是非常多不是说好的诗非常多,而是好的诗很少。理论家、批评家,他的工作应该是把好的作品推出来,在浩如烟海的诗歌写作当中,我们推出来一些好的作品。好的作品就是,诗歌艺术上是非常完美的,语言是非常好的,而且意境是非常高的,这样的一些作品,有美学价值的作品。这个不容易,现在的批评家和诗人是抱成一团,你好我好,大家都好。这究竟好在哪儿?但是我觉得我不这样,例如说,面对舒婷的作品,舒婷作品写得很多,但是舒婷后来的作品《神女峰》,我觉得非常了不起。《神女峰》讲出了一个独立的、解放的女性,她的爱情观。它有好句子,“与其在悬崖上展览千年,不如在爱人的肩头痛哭一晚”,这是好句子,就是说它提出一个价值,神女峰在山头上面与世隔离、展览千年,那没有价值,价值是现代的爱情、现代的感情,在爱人肩头痛哭一晚,胜过那一千年,这个就是批评家的眼光。我认为《神女峰》比她的《祖国啊,我亲爱的祖国》《致橡树》还要高,这是表达时代精神,一个新的时代,唤起了女性自尊、自爱、自立,正式提出了价值观念,“与其在悬崖上展览千年,不如在爱人肩头痛哭一晚”,这就是批评家的眼光。我当时看到这首诗的时候,我说舒婷了不起,她的《祖国啊,我亲爱的祖国》《致橡树》,我都能够接受,都觉得好,但是到了她写出《神女峰》的时候,我说舒婷的好作品出来了。批评家能够在众多的作品当中,浩如烟海的作品中发现你的发现,这才是批判的眼光,作为批评家你要有发现的。现在的批评家不是这样,写的长篇大论,不知所云,搬来外国的词语连篇,不对作品说话,而且他不能在众多的作品当中选出这个东西来,不能概括一个时代。我说的表现时代,这就是表现时代的价值观、爱情观等等。在爱人的肩头痛哭一晚,这是新时代的一个东西,这就是时代精神。有的人没听过我讲时代精神,可能会说我要讲大话了,我要跟他们讲假大空了,不是这样。舒婷讲个人情感,女性的情感,她就是代表时代。所以那些人说,我不为时代代言,这是没有价值的,你要为时代代言。他说我只为我自己,你只为自己,你要想出这个自己来。舒婷这个诗就是为时代代言,为时代代言不是直接的。诗歌表现一个意境,这意境是时代的,这境界是时代的,所以这个可以看出来我们批评家的问题。

周主编说到,我写的是散文,因为我不会写诗,在我的心目当中,诗很高,诗比散文还要高,诗很难写,诗的约束很多,分行就是很厉害的,分行不是敲个回车键就行,不是这么回事儿,分行是诗和散文的区别,太厉害了,道理很多,我们很多诗人不懂得这个分行的道理。就是说我觉得诗比散文难写,诗要求太高,所以我退而求其次,我写散文。我能够把诗的一些道理、一些训练用到散文上面来,让我从散文回到诗,这很难,因为诗太高了。我们对诗歌要有敬畏之心,没有敬畏之心,你下笔千言都是白搭,没有用,留不下来。陈超在北大一个讲座当中说过,现在的诗是“今天我说我去看你,你妈说你不在”,类似这样的句子到处都是。有诗意吗?没有。他们就这样,着了迷了,所以我就写散文了,散文比较放松一点。我也学过写诗,但是我觉得我成不了诗人,后来我写散文,就把这些诗歌的语言,搬到我的学术著作上面来,这就是周主编你注意到的问题。我尽量地把批评文章写得漂亮一些,写得大家爱读一些,写得有美学意义。因为你的批评文章写得非常枯燥,而且掉书袋,现在不仅掉古人的书袋,还掉洋人的书袋,这读起来特别费劲,而且你自己读懂了没有都令人怀疑。要把文章写得很好读,读得又很愉悦,道理又讲到了,我就追求这个。所以我就是写“美文”,希望批评文章也写得很美、写得很漂亮,漂亮以后大家爱读,把道理又讲出来了,这就是我的追求。

刚才我举的舒婷的《神女峰》做例子,神女峰看起来是在写一个自然环境的东西,但是表达的是时代精神,这个时代不同于过去,《致橡树》就是说女性要独立,但是价值观还不见,还没出来,到了《神女峰》的时候,价值观出来了。《惠安女子》也是这样,看起来是写惠安女子,写自然的环境,但是不一样。所以我们不能误解我们和时代的关系,我们不能排斥我们的时代,我们应该面对我们时代,表达出这个时代最核心的部分,我觉得舒婷的《神女峰》做到了,其他诗人很难做到。刚才我举的“黑夜给了我黑色的眼睛”也是这样,诗人已经过去了,这两句诗还留下来,也就是说,诗人高度概括了那个时代,我们面对寻找光明的时代,我们用什么,用黑色的眼睛,因为那个时代给我们黑色的眼睛,这就是价值,诗歌的价值。“卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭”,这也是概括一个时代,北岛先生,他自己说这些诗不好,其实他误解了,他误解了自己,不知道自己面对时代所写出的诗句,“卑鄙是卑鄙者的通行证,高尚是高尚者的墓志铭”,这是概括一个时代和时代精神。这个也就是我对诗歌的希望,我说诗歌的希望在这儿。我们怎么样呢?我们保持我们相对的内心的独立性,发扬诗歌的自由精神,然后用独特的意境和语言来表达我们面对的时代。

谢冕|《谢冕编年文集》(全12卷)

北京大学出版社|2012

周:您一直都关注诗歌的发展,包括近年来的一些诗人诗作,比如在雷平阳《澜沧江的三十七条支流》引发讨论时,您对这首诗持肯定态度,认为其呈现出了一种在场的诗意;对路也的诗歌的评价;对汶川地震诗歌的关注等等。您觉得好诗的要素是审美性、现实关怀吗?或者您认为,优秀的诗歌要具备哪些要素?

谢:我觉得《澜沧江的三十七条支流》这首诗,写得太不容易了,雷平阳写这首诗也真是实地勘察过的,就是这个路口到这个支流是多少里,然后它流经什么地方,我觉得他写这首诗很用心的。因为我到过云南,我曾经有一段时间多次到过云南,我很喜欢那个地方,非常特异的山水,多变的地貌,我都非常喜欢。我去新疆的次数还没有去云南多,新疆我也去了很多次,但云南,我非常喜欢,所以我知道他写这首诗不容易。当时有人议论这首诗,但是我觉得这个东西,我在场的感觉是这样的,当时我也说了,不可重复,后来再写的话,没意思了,只是这一首,只能写这一首。我也说不出来,当时我写的时候,我就顺手引下来了,这个是这样的,一些在场的诗意。路也的诗也是这样,路也的诗一个是诗歌的想象性,一个是它和古典诗歌的关系,这两点别人做不到。我曾经想过,因为路也,我对她很熟悉,我知道她最初的爱情,知道她的分手,但是分手是什么原因我不知道,她男朋友我认识,但我又没问,因为是个人的生活,我就不再多问了。当时我以为她在江南某一个地方发现了她的所爱,其实不是,她整个是在想象当中实现了她爱情的诗。写得那么美、那么好。《木梳》这一首,木梳,梳头的木梳,这个是写男女之间梳头,她用的是古典的意象,湘君、湘夫人,大概是这样的一个东西。路也有一首诗大概是这样的:“我”要去看你,“我”要瞒着“我”的同事,“我”要偷偷地准备好盘缠,“我”到了那个地方去看你。下面非常动人的句子,你要像迎接文成公主一样的迎接“我”,然后我们开展了两个人之间的战争。这个句子太美了、太好了,有种美感。而且“我”偷偷地回来,攒足了盘缠去看你,就很贫穷的爱情关系。我去,然后你在那边迎接我,然后我就回来,同事们都不知道。它是对现实生活的一种抽离,而且整个是在想象当中完成的,这个诗你去注意一下它的意象,刚才讲的《木梳》也是这样,注意它的意象,古典的意象,用得非常好。你迎接文成公主一样迎接我,也不是现代的意象,文成公主是唐代的公主,她远嫁到吐蕃去 ,那个吐蕃的王子用非常隆重的仪式迎接她。这样的诗太少了,这样的诗人也太少了,所以有的时候感叹,我那本书的最后,我写了“奇迹没有发生”。奇迹没有发生,这就是我的遗憾,我说十八世纪到十九世纪,很多诗人,十九世纪的诗人赶着二十世纪的约会,世界上出现很多伟大杰出的诗人,包括中国的艾青在内,艾青还是其中的很小的一个,聂鲁达这都是,都在这里头,都是赶着二十世纪的约会。二十世纪到二十一世纪,也许诗人们在路上,但是我不知道,这就是我那本书最后的感慨,就是这个“奇迹没有发生”,我希望奇迹发生,那我们和诗人们一起,和批评家们一起来赞美这个奇迹、迎接这个奇迹,而且来宣扬这个奇迹。总的来说,我有一种念想,我希望我们诗歌是越来越好,二十一世纪诗歌越来越好,而不是现在这样充满了烂诗,很烂!诗写得太随意了,太烂了。我们应该写出好的诗来,无愧于我们的时代。